- “Dış siyaset seçimden sonra Erdoğan’ın istediği çizgiye giremedi. Türkiye bölgesel projelerden, memleketler arası toplantıların kimilerinden dışlanıyor, bölgede ve global olarak yalnızlaşıyor.”
- “Biden görüşmüyor, AB sert açıklamalar yapıyor. Bu durum Erdoğan’ın da istikrarını bozmuş üzere görünüyor. Uçağa binerken ‘Yolları ayırırız’, uçaktan inince ‘İlişkileri güçlendiririz’ diyor.”
Prof. Dr. İlhan Uzgel Cumhuriyet’in sorularını yanıtladı.
- Karabağ’da kim, ne talep ediyor? Bölgedeki Ermenilere ne olacak?
Karabağ’da artık talep kalmadı. Yani tek talep olabilecek durum. Karabağ’da hala bulunan Ermenilerin şayet orada yaşayacaklarsa, milletlerarası insan hakları, azınlık hakları, rejimi ne söylüyorsa, onların yerine getirilmesi olur. İkincisi; Nahçıvan ile Azerbaycan’ı birbirine bağlayacak bir karayolu kontağı talebi var.
‘ERİVAN KARABAĞ’I GÖZDEN ÇIKARDI’
- Erivan’ın geri adım attığını düşünüyor musunuz?
Daha ötesini söyleyeyim, Erivan Karabağ’ı gözden çıkardı.
- Neden?
Dünya dönüşüyor. Yani 30 yıl öncesinin şartları geçerli değil. Ermenistan’ın, Karabağ Ermenilerinin Azerbaycan’ı Rusya’nın takviyesiyle yenip, hem Karabağ’ı denetim ettikleri hem de 7 Azerbaycan vilayetini ele geçirdikleri bir periyot yaşandı. Aslına bakarsanız 30 yıl fazla bile sürdü. Zira güç birleşenlerine baktığınızda; Ermenistan denize çıkışı olmayan, birinde Türkiye, öteki yanında Azerbaycan’ın olduğu bir ülke. Bilhassa son 5 yılda, Azerbaycan’ın petrol geliri nedeniyle ekonomik gelişmesinin arttığı, askeri gücünün yükseldiği, Türkiye’nin savunma endüstrinin güçlendiği, ikisinin işbirliği yaptığı, Avrupa’nın güce muhtaçlık duyduğu, Azerbaycan’ın İsrail’le yakınlaştığı, oradan da askeri dayanak aldığı, Rusya’nın Ermenistan’ın müttefiki olarak Ukrayna Savaşı’yla başının belada olduğu, İran’ın tekrar Ermenistan müttefiki olarak içeride meselelerinin arttığı, ekonomik olarak sıkıştığı bir ortamda bölgesel ve global bağlamda hem Azerbaycan topraklarını hem de milletlerarası hukuk açısından Azerbaycan toprağı sayılan Karabağ’ı denetim edeceksiniz… Ermenistan nüfus kaybeden, iktisadı çok zayıf bir ülke ve bu bu türlü bir 30 yıl daha devam edecek… Ermenilerin bu beklenti içinde olmaları irasyonel, akıl dışı bu durum. Dünyadaki değişimi, Ermenistan tarafı uygun okuyamadı ve bunun bedelini ödediler.
- Ama bir taraftan da Paşinyan’a büyük reaksiyon var…
Yaşanan askeri ve diplomatik yenilgiyle karşılaştırıldığında reaksiyon az bile. Sonuçta birkaç yüz kişi toplanıyor. O yüzden bu Ermeniler açısından kaybedilmiş bir davaydı. Batı’nın Karabağ Ermenilerine değil, Azerbaycan’a daha çok muhtaçlığı var.
- Paşinyan yüzünü Batı’ya mı döndü?
Tabii, Ruslar mutlu değiller. Tarih de birinci kere sembolik de olsa askeri tatbikat yaptı Rusya’ya yönelik çok önemli tenkitleri oldu. Paşinyan, Batı yanlısı, demokrasiyi güçlendirmeye çalışan bir başkan. Bana sorarsanız bundan sonra, Karabağ konusu, askeri güç kullanarak çözüldükten sonra iş birliği için yeni fırsat yaratılacak. Azerbaycan da tatmin olacak. O yüzden ben Batı’ya dönük bir Erdoğan, Batı’ya dönük bir Paşinyan ve daha istikrarlı olmakla birlikte yeniden Batı’ya daha yakın bir Aliyev idaresinin Kafkasya’da daha istikrarlı bir nizam kuracağını düşünüyorum.
- Aliyev ve Paşinyan 5 Ekim’de Granada’da buluşacak. Rusya’nın yerini Batı’nın aldığı bir fotoğraf mı göreceğiz?
Tabii. 44 günlük savaştan sonra Paşinyan ile Aliyev ortasında AB’nin orta buluculuğunda görüşme süredeki devam ediyordu. Birebir vakitte Türkiye ile Ermenistan karşılıklı temsilci atadılar. Aslında alttan alta bir açılım süreci devam ediyordu. Ben bunun bundan sonra güçlenerek devam edeceğini öngörüyorum.
- Zengezur neden değerli?
Azerbaycan Nahçıvan ile toprak bütünlüğü olsun istiyor. Artık bu biraz zorlayıcı bir talep. Şu daha makul; Azerbaycan’ın Nahçıvan’la ortasında Ermenistan topraklarından geçen bir ulaşım çizgisinin olması, bunu talep etmesi doğal ve anlaşılır. Lakin bunu koridor olarak tanımlayıp burada bir egemenlik hakkı talep ederse, bunu Ermenistan kabul etmez. Zira Karabağ Ermenistan toprağı değildi. Fakat şu an Azerbaycan, benim kontrolümde bir koridor olsun derse, bu Ermenistan toprağından modül istemek manasına gelir. Yol başkadır, koridor başka. Azerbaycan bunu yol üzerinden müzakere ederse, burada bir sonuca ulaşılabilir. Yani Türkiye’den çıkan bir araç, Nahçıvan üzerinden, Ermenistan topraklarından serbestçe geçerek Azerbaycan’a ulaşmalı. Lakin Azerbaycan, koridor konusunda biraz ısrarcı gözüküyor. ‘Gerekirse zorla açarız’ diyor. Şayet burada kendi egemenliğinde bir Azerbaycan toprağı yaratmak istiyorsa, buna Ermenistan müsaade vermez, buna Rusya’nın da müsaade vereceğini düşünüyorum. Lakin bir demir yolu olabilir.
‘ANCAK MÜZAKERE İLE ÇÖZÜLÜR’
Zamana yayılıp müzakereyle çözülebilecek bir sorun. Zira koridor derseniz Ermenistan’ın egemenlik sıkıntısını tartışmaya açarsınız. Şayet ulaşım derseniz, mevzuyu ticari ve insani bir alana çekmiş olursunuz.
‘SAVAŞI UZATMA SİYASETİ SÜRÜYOR’
- Ukrayna Savaşı’nın sonuyla ilgili bir öngörünüz var mı?
ABD, mümkün olduğunca bu savaşı uzatmak istedi ve bu siyaset devam ediyor. Tezli bir şey söyleyeyim, bu savaşın denetimi Amerika’nın elinde. Amerika denetimli bir Ukrayna savaşı istedi ve istediğini aldı. Temelde bu, Ukrayna toprakları üzerinde yürütülen Amerika ile Rusya ortasındaki bir vekalet savaşı. Ve bu aşikâr şartlar altında yürütülüyor. Onun için denetimli bir savaş diyorum.
- Belli şartlar nedir?
Rusya ve ABD ortasındaki uzlaşı. Savaşın Ukrayna topraklarında yapılması, Ukrayna’ya Rusya’yı zorlayacak silahların verilmemesi ve verilen silahların asla Rusya ana karasını vurmamasıydı.
- Nasıl bu türlü bir uzlaşı yapıldı, art kapı diplomasisi ile mi?
Amerika ile Rusya’yı devamlı yürütüyorlar. Amerika ile Rusya’nın savunma bakanları ortasında diyalog var. Ankara’da CIA lideriyle Rusya istihbarat lideri görüştü mesela. ABD zati bunu deklare etti. Dedi ki: ‘Verdiğim silahları Rusya’yı vurmak için kullanmayacaksın’ Yani savaşın Ukrayna toprakları üzerinde yürütülmesi konusunda Amerika ile Rusya uzlaşı içinde. ABD uzun menzilli füze vermekten kaçındı uzun mühlet. Verdiğinde de ‘Bunu Rus kentlerini vurmamak üzere veriyorum’ dedi. Yani savaşı Rus topraklarına taşımama üzerinde bir uzlaşı var.
- Uzlaşıya Kırım dahil değil mi?
Değil, Kırım tartışmalı, Batı da tanımadı Kırım’ın ilhakını. Göz yumdular lakin hukuken tanımadılar. Savaşın başında bu uzlaşı daha âlâ gidiyordu. Rusya, Ukrayna’nın altyapısını vurmuyordu. Ukrayna da Rusya topraklarını vurmuyordu. Bir iki tane küçük istisnası oldu. Lakin Kerç Boğazı’ndaki köprüyü vurunca Ruslar da altyapıyı vurmaya başladılar. Ukrayna bazen dinlemiyor. ABD ile Ukrayna ortasında da cephenin nasıl bir strateji izleneceğine dair taktik uyuşmazlıklar yaşanabiliyor. Lakin genelde Amerika savaşı uzaktan denetim ediyor.
- Kontrol düzenekleri neler?
Birinci denetim sistemi, Rus ordusunun, Ukrayna’daki hareketlerini, her türlü planlarını istihbarat bilgisi olarak aktarıyorlar. İkinci denetim düzeneği da, Ukrayna’ya silah gönderdiği sürece Ukrayna direnebiliyor. Münasebetiyle bu silah gönderme de denetimli yapılıyor. Silah ve istihbaratla, alanda taktik yardım vererek, internet yazılım dayanağı sağlayarak savaşın gidişatını Amerika denetim ediyor.
Net cevap vereyim, almayalım. Bu türlü bir savaşta nükleer silahlar hem taktik muvaffakiyet getirmez hem de siyaseten Rusya’yı yalnızlaştırır. Bütün dünya çapında kaybedersiniz.
- O halde neden nükleer bu kadar sık konuşuluyor?
Rusya’nın buradaki maksadı bilhassa Avrupa halklarının savaşa verdiği dayanağı azaltmak. Korkutarak Ukrayna’ya daha fazla dayanak verilmesini engellemeye çalışmak. Putin’in dayanak olduğu ya da Putin’e karşı durmayan ülkeler de nükleere gelince kırmızı çizgi çekiyorlar. Hiçbir ülke bunun yolunun açılmasını istemiyor. Bir de artık orada Ruslar var. Nükleer silah kullandığınızda serpintin ne tarafa yanlışsız gideceğini bilemezsiniz.
- Peki savaşı denetim eden ABD’nin hedefi nedir?
Rusya’yı askeri, iktisadi ve diplomatik olarak dünyada geriletmek, zayıflatmak ve izole etmek. Bunun sağladığı imkanla Avrupa ve Japonya üzere ülkelerle de bağlarını güçlendirmek. ABD maksatlarının bir kısmına ulaştı. NATO tekrar canlandırıldı.
- ABD bunların tümünü öngörerek mi hareket etti?
Bu kadar uzun vadeli hesabı kimse yapamaz, hesap yaparsın da tutmaz. Rusya’nın Ukrayna’yı işgal edeceğini anladı. Hatta biliyordu. Amerikalı yetkililer işgal hareketinin hangi gün başlayacağını söylediler.
‘PUTİN EN BÜYÜK HATASI’
- Rusya Karadeniz’de de gücünü kaybetmiş gözüküyor…
Rusya’yı askeri olarak orada eritmeye çalışıyor. Yani toplumsal bir huzursuzluk çıktı. Bence Putin’in yaptığı en büyük stratejik yanılgıdır. En az 300 bin Rus askeri öldü. Ülke yaptırımlarla karşılaştı. Yatırım düştü. Savaşa kadar Rus diplomasisi çok başarılıydı. Her şeyi heba ettirdi Putin. Avrupa’yı Amerika’dan koparıyordu. Rus iktisadı iktisaden Avrupa kapitalizmiyle entegre olmaya başlamıştı. Güç konusunda işbirliği vardı. Kendine bağlıyordu. Kuzey Akım 2, ABD’nin itirazına karşın devreye girmek üzereydi. Ukrayna Savaşı’yla bütün bunları kaybetti, Avrupa halklarını kaybetti. Zira çok huzursuz oldular.
- Bu kadar yanılgı yapan birinin gözünü karartıp nükleeri devreye sokması mümkün olmaz mı?
Putin ismine konuşamayız, kefil olamayız. Umarız bu türlü bir çılgınca finale götürmez Ukrayna’yı, kendisini ve dünyaya.
- Çin bu savaşın neresinde duruyor?
Putin muhtemelen savaş başlamadan evvel Kış Olimpiyatları sırasında Çin başkanıyla görüştü. İddiam orada Ukrayna işini kısa müddette, dünya sistemine çok fazla sorun çıkarmadan halledebileceklerini söyledi. Ve Çin’in de buna ses çıkarmadığını düşünüyorum. Fakat o denli gitmedi.
‘ÇİN İLE ABD SİLAH KONUSUNDA UZLAŞTI’
Çin’i güçlü kılan şey ekonomik büyümesi ve ihracat kapasitesi. Dünya ekonomisindeki en küçük sarsıntı Çin’i çok etkiliyor. Rusya Batı’dan dışlandığı için Çin’e muhtaç kaldı. Çin, petrol ve doğal gazı çok ucuz almaya başladı. Bu türlü bir avantaj getirdi. Çin dikkatli davranıyor. ABD ile Çin’in de uzlaşısı var. Çin yatırım yapabilir, güç konusunda güç birliği yapabilir, ticaret yapabilir Rusya ile fakat silah veremez. Çin ile Amerika bu bahiste anlaştılar.
‘ESAS UZLAŞILAR YAZILI OLMAZ’
Zaten iç siyasette da böyledir, dış siyasette da böyledir. Temel uzlaşılar yazılı olmaz. O yüzden dikkat ederseniz Rusya, Kuzey Kore ile İran’a başvuruyor silah için. Hatta kimi Çin bankaları, şirketleri yaptırım konusunda çok hassaslar, çabucak kaçıyorlar. Zira Amerikan pazarından kimse vazgeçemiyor.
‘TAHIL GEMİSİ VURMAK GÜZEL GÖRÜNMEZ’
- Tahıl gemileri geliyor, Rusya bir düşünce çıkarır mı?
Ukrayna’dan iki gemi geldi. Karadeniz’de vurmuyor ancak siloları ve limanları vurarak baskı altına almaya çalışıyor. Gemiyi şimdiye kadar vurmadı. Bir tahıl gemisini vurmanın dünyada güzel görünmeyeceğini düşünüyorlar muhtemelen.
- Türkiye düzgün bir diplomasi yürütebildin mi bu süreçte?
Türkiye blgedeki öteki problemlerle karşılaştırıldığında görece daha istikrarlı, akılcı bir siyaset izledi. Ukrayna’yı dışlamadı. Askeri olarak da yardım etti. Diplomatik kanallarını ikisiyle de açık tuttu. Yıllardır AKP’ye yönelttiğimiz tenkit, bölgedeki bütün meselelerin tarafı olmasıydı.
- Eleştiriler birinci defa işe yaradı mı?
Bizim tenkitlerimizi dinlediklerini zannetmiyorum.
Koşulların dayatmasıyla ilgisi var. Yani aslına bakarsanız AKP, bu türlü oturup, düşünüp taşınıp, ‘Denge siyaseti izleyeyim’ demedi. Şartlar istikrar siyaseti izlemeye zorladı.
‘YALNIZLIK BİTMEDİ’
- Türkiye’nin seçim sonrası dış siyasetini nasıl değerlendirirsiniz?
Dış siyaset seçimden sonra Erdoğan istediği çizgiye giremedi. Türkiye’nin izolasyonu seçim kazandıktan sonra azalmadı. Hala bir sürü ülke aralık koyuyor.
Türkiye bölgesel projelerden, milletlerarası toplantıların kimilerinden dışlanıyor. Biden hala görüşmüyor. AB sert açıklamalar yapıyor. Bu durum Erdoğan’ın da istikrarını bozmuş üzere görünüyor. Uçağa binerken ‘Yolları ayırırız’ diyor. Uçaktan inince ‘İlişkileri güçlendiririz’ diyor. Yani Türk dış siyasetini Erdoğan hükümeti toparlayamadı. Türkiye bölgede ve global olarak yeni bir çeşit izolasyon içine girdi, yalnızlaşıyor.
- Toparlanma nasıl olur?
Çok görüşme yapıyor. Lakin kritik noktalarda Türkiye’ye aralık koyuyorlar. Amerika da Avrupa Birliği de. Rusya bile. En son Soçi ziyaretinde beklenen yakınlık görülmedi ki o ziyareti Erdoğan çok istedi. Sisi gelmiyor, Esat görüşmeyi istemiyor. Körfez ülkeleri dolaylı bildiri veriyor. O yüzden Türkiye yeni bir izolasyon yaşıyor.
- Bob Menendez olayının Türkiye’nin faydasına olduğu istikametindeki yorumlara katılır mısınız?
Bu olayın iki istikameti var. Dünyanın her yerinde rüşvet, vazifesi berbata kullanma durumlarıyla karşılaşılıyor. ABD’deki fark, bunun şeffaf olması ve Demokrat Parti’liler, ‘istifa et’ dediler. Biz bu türlü şeyleri yaşamadık. Baktığınızda çok sevimsiz, rüşvet ve misyonu berbata kullanma tablosuyla karşı karşıyayız. Bu Amerikan siyasetini ilgilendiren kısmı.
- Türkiye ilgili kısmı pekala…
Şu beni çok rahatsız ediyor: ‘Menendez Türk düşmanı. Onun durumu berbata giderse bu Türkiye için iyi’. Bunun birebiri Yunanistan için de geçerli. Yunanlılar üzülüyor, Türkler seviniyor. Bu ruh halinden Türkler de Yunanlılar da çıksalar uygun olur. Zannedersiniz ki ABD Türkiye’nin cebine para koyuyor ya da parasız uçak veriyor. Türkiye uçak almak istiyor ancak bir senatör mani oluyor diye ve o senatörün başı kaygıya girince de sevinen bir ülke pozisyonu. Bunu bir cins kendini aşağılama olarak görüyorum. Yani bu düzeyde olmamanız gerekir. Şayet dünya gücü isek Türkiye’ye karşı bir senatör rüşvet aldığı için sevinen ülke pozisyonunda olmamamız gerekiyordu. Yunanistan’la da bu işi çözmek lazım. Bu sıfır toplamlı oyun üzere. Yani Türkiye’nin lehine olan şey Yunanistan’ın aleyhinedir. Yunanistan’ın aleyhine olan şey Türkiye’nin lehinedir. Menendez’in başı sıkıntıya girdiğinde Yunanistan üzülüyor, Türkiye seviniyor. Bu denklemden çıkmamız lazım.
PROF. DR. İLHAN UZGEL KİMDİR?
1963’te Bursa’da doğdu. Ankara ve Cambridge üniversitelerinde yüksek lisans yaptı. LSE, Georgetown üzere üniversitelerde doktora ve doktora sonrası araştırmalar gerçekleştirdi. 1988’den itibaren Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Milletlerarası Bağlar Bölümü’nde çalıştı.
Bölüm lideri iken Şubat 2017’de ihraç edildi. Uzgel şu an çeşitli gazete ve televizyonlarda müellif ve yorumculuk yapıyor.
Yorumlar kapalı.